《央视论坛》：歧视比病毒更可怕（2月9日）
CCTV.com消息：主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。浙江省在即将举行的2004年公务员招考中，取消了对乙肝病毒携带者不能成为公务员这个限制性的规定，这就成为在我国继广东、四川和江西几个省份之后，第四个向无传染性乙肝病毒携带者敞开公务员大门的省份。我们之所以关注这条新闻，是因为它触及到了一个无法回避的话题，就是面对社会上数量很大的乙肝病毒携带者，我们应该如何关爱他们、保护他们，又应该如何维护他们的基本权益。今天我们演播室就请到特约评论员陈小川先生和人民大学的叶林教授。
主持人：我们先说说乙肝病毒携带者，为什么社会上有些人对于乙肝病毒携带者也是有距离，甚至有歧视的，我觉得很重要的一点是因为分不清乙肝病毒携带者和乙肝病人的区别。凭我有限的医学知识，反正我知道乙肝病毒携带者是不传染的，而且即便是乙肝病人他传染的途径也是非常有限的，跟艾滋病的传染途径是一样的，我们没有必要那么惧怕他们。
陈小川：乙肝病人和乙肝病毒携带者确实是完全两个不同的概念，乙肝病毒携带者很可能终身带毒，带着这个病毒，但是他没事，不发病，一生都不发病。乙肝病人只是在活动期的时候他传染。传染途径是非常明确的，比如注射、血液传染，母婴垂直传染和性行为传染，就这几项，别的它也不会传染。而且就是在乙肝病人中，大三阳和小三阳，都呈阳性的这种情况下，小三阳的人也不传染，所以这种恐惧确实是有些过了，我觉得。
叶林：对，所以我就觉得从老百姓的角度来说，实际我们可以用一个更简单的词汇把它作一个区分，一个是有传染性的，一个是没有传染性的。如果说真正说所有的这样一种携带者的总人数在全部人口当中，比如占到10％，那么真正感染的又有多少，或者说真正具有感染性、传染性的有多少呢？可能数量微乎其微，那么因此我们说大量的这种所谓的乙肝病毒的携带者，本身并不是对社会造成危害的一个人群，而是我们社会一个自身的组成部分。
陈小川：这种恐惧还来源于有些商家，不必要的宣传，它为了宣传自己的产品。我就见过这样的广告，乙肝发展下去就是肝硬化，肝硬化发展下去就是肝癌，又重复这个逻辑，为了推广我这药，这些宣传都是完全没有根据的，所以这种恐惧来源于科普知识不够，如果你像非典的时候，把非典的传播途径，普及到这种程度的话，那人已经非常清楚了。
叶林：对，实际上我觉得比如像这种传播的方式上来讲，如果我们大家都很明确只有这三种最基本的传播方式，这是我们从医学上得到的一个启示，除此以外没有，因此大家就可以做一个很安全或者很祥和的一种生活处理。我们生活当中所说的一种洁癖。任何人的到访，跟任何人的接触，跟任何人的握手，任何人的交谈，触摸别人的物品，他都会心里产生一种抵触，所以我说病态可能是那些人。
主持人：社会上的人群如果对这个特殊的群体产生歧视的话，会带来一种什么样的后果，比如说我在报纸上就看到过这样的例子，有一个广东的小伙子，他去报考有一个地方的公务员考试，名额只有一个，结果他在考试中高居榜首，但是他却落榜了，为什么？因为在体检中他被查出来是乙肝病毒携带者，这是一个例子。
陈小川：这种消极影响确实非常大，歧视在任何社会中都是一种消极因素，是吧，叶老师？
叶林：没错。
陈小川：随着社会发展，文明程度越来越高，这种歧视的因素必须是被彻底清除出社会意识形态的，不管是过去的种族歧视、地域歧视、民族歧视，或者什么歧视，这都不对的，但是你对乙肝病毒携带者不传染的这些乙肝病毒携带者，公务员不允许他考，这个歧视影响就很大了，容易造成一部分人他没有自信心，或者是有一种报复心理，对社会有一种仇视心理、报复心理，这样的悲剧产生过，并不是没有产生过，这种制度的改变，这种规定的改变，往往是在碰到了钉子之后才改，而不是像叶教授说的，从理念上已经非常明确，歧视就是不对的。
主持人：当浙江省还在实行这个限制性规定的时候，就很容易把人引到一种什么样的思路上呢？就是乙肝病毒携带者不能成为公务员，那么他们有可能成为其他职业的从业人员，这样一来就会造成公务员的身份，公务员这个职业可能就要比其他职业和行业要高贵，如果这么想的话，客观地人为地造成一种不平等，甚至歧视。
叶林：实际上公务员这个行当，倒真的不是高贵的行当，为什么说呢？首先从你的宗旨上来讲，你是为人民服务的，你既然是为人民服务的话，你就应该为了人民的利益，而创造一个公平竞争的社会和秩序，结果现在你把自己虚位很高，说自己已经成为一个不同于别人的一种上位阶层了，那么这个时候你在塑造一种新的社会不平等，而这种新的不平等一旦出现以后，你整个社会秩序，就会由于上行下效，而变得更不平等，所以我们说企业，如果政府确实敢规定这样一个规则下来，那企业敢不敢规定，企业照样敢规定，因为政府做在前面，我跟在后面又有什么不对的呢？
叶林：所以你就会看到政府的一举一动，影响着老百姓对于社会事物的判断标准，影响着人们的做事方法，最后导致一个结果是，如果政府做得不对，后面所有的社会问题都会因此而带出来，所以我觉得我们现在实际上要求政府做一个特别廉洁的政府，特别懂科学和公平的政府，这是很难的一个标准，因为我们管政府的这些人，他们本身也是凡人，他们也具有凡人那种对科学的不了解，或者是世俗观念对他们的影响，甚至一种传统和习俗给他们带来的一些干扰和影响。
陈小川：政府这种规定它的消极因素就在于它的示范性，示范性是非常可怕的，政府可以这样规定，其他人当然也可以这样规定。其他企业当然也可以规定。
主持人：而且他会理直气壮地说，政府已经这样了。
陈小川：我参照政府规定。我们中国百分之十的乙肝病毒携带者，不到百分之十，百分之九点几，大概百分之十左右，这个是由于在七八十年代，防御措施比较差，或者说对疫苗都没有产生，那个时候积累下来的一些问题，现在很多孩子生下来以后就注射乙肝疫苗，一辈子不会传染。这种情况是面对这个现实，实际上科学已经证实它不传染的时候，但有些特殊行业除外，比如说餐饮业。
叶林：对。
陈小川：它是要定期检查身体，不光是你是不是乙肝，其他的病也都要检查的，定期必须检查的，这是除外的。那政府的示范效应体现在这儿以后呢，就是非这些特殊行业也可以参照执行了，变成社会一种整体对百分之九点几的人的歧视。这是非常危险的事情。
叶林：而且一个国家或者一个地方，对于百分之九点几，如此庞大比例的人口，采取歧视，我就觉得这已经失衡了。
陈小川：但是还有一个潜在的东西叶教授，就是实际上很多人他内心中有一种希望高人一等的，希望我有资本歧视别人这么一个潜意识，在很多情况下有，比如在种姓制度的时候，在种族歧视的时候都会存在这个问题。现在比如身高的人，身高歧视，形象歧视，甚至有籍贯歧视，这些东西都有，很可怕的。
叶林：你怎么是农民工啊，也是一种歧视。
陈小川：甚至有血缘歧视，前些时候有一个重大科研成果，就是基因序列的，基因组排序，非常可怕的是将来再要出现基因歧视，那是更恐怖的。
[观点]在公务员录用中对乙肝病毒携带者的歧视，就是制造新的不公平。由于示范效应，整个社会就变得更加不平等。
主持人：现在升学，有一些考试，之前就是要，比如说对参加考试的人的，一些身体状况进行考察，比如说就涉及到乙肝两对半的检查，那么检查是一回事，是不是公布是另外一回事。
陈小川：比如说企业录用人，学校录取学生，因为学校录取一个大学生，财政上拿出很多钱的，财政上拿的钱比你交的学费要多得多，这种情况下，如果你身体不行休学了，公众是要受损失的，因为这是纳税人交的钱。所以在这种情况下，体检是必要的，但是哪些东西足以构成你不能进行正常工作，或者正常学习，这些都是非常严谨的、科学的，而不是说随便拍脑门的。
叶林：还有一些专业，确实对于有些条件是有特别要求的，比如我学化学的，我不仅近视，我还色弱，赤橙黄绿青蓝紫我分不太清楚，那么这种人去做化学实验，这就产生非常大的问题，所以对这样一些行当里面的人，我们一定有一个行当里面的合理的要求，而这种要求必须经得起考验，说为什么我这个专业的人需要这样一种条件。比如说国旗班的人，你要是一米五的人肯定去不合适，我们一米八、一米九这样的大个子去，而且整整齐齐的，那你说我非要去国旗班，那你就说你身高不够，这不是歧视，这是代表国家形象一个整体性的要求，因此我们说特殊的行业，特殊的专业，特殊的工种和职业，可能会有一些特殊的要求。
主持人：两位都提到一个示范效应和连锁效应，那么政府由于对乙肝病毒携带者的歧视，那么底下一系列的企业也好，其他单位也好，也可以这么做，但是现在政府，浙江省政府也好，还有其他省市政府改过来之后，那么还需要大量的时间，甚至是一个比较长的过程，需要接下来的那些部门，还有企业，他们再改，这是需要时间，甚至需要成本的。
陈小川：这个事情，我在想决策的时候，我们的决策者们制定这个政策的人，当然缺乏科学性一点，就表现在他没有反问一下，他反问一下自己的政策，比如说，乙肝病毒携带者不允许做公务员，那我反过来问你，乙肝病毒携带者可以做什么，请你政府回答，请你地方政府回答我，它回答不了。
叶林：把陈先生这句话再问一下，我现在再问自己，我是不是乙肝病毒携带者，我不知道，因为我很久没有检查身体了，也可能我当时比如说进到公务员队伍当中的时候，我确定检查过身体，状况良好，没有大三阳，也没有小三阳，但是如果我接触过这样的人可能被传染了，但是在以后的工作当中，我并没有去检查过身体，那么我今天又是政策的制定者，我应该先问问自己，我是不是啊，我得先去查查。
陈小川：我现在给你弄出去，把考官给换了。
叶林：我要是小三阳携带者，最好我连这个事我都不参加，我从政府当中退出去，我回家种地去，敢不敢这样做，他不敢，所以实际上对于某些人来说，制定政策的人本身不应该是既得利益者，他应当是与那些自己排斥掉的人，站在同一个角度去看问题，然后才能得出一个更人性化和合理的一个判断。
陈小川：或者科学性的，你能够禁得起推敲的，刚才叶教授讲那句话，我们为什么很多政策它得来回改呢？就是说在制定的时候，它的科学性不够，科学论证不够，现在中央要求在制定这些规定的时候，要有科学家论证，要有非常严谨的科学论证。那么就是说，我们现在在为过去的不科学决策付出代价。
主持人：我们设身处地地替那些乙肝病毒携带者想一想，一个人如果通过自己的努力，可以达到他自己预设的人生目标，但是由于他们有可能携带的一种病毒，使他们永远达不到这个目标，而且永远是被社会所拒绝、所排斥的，他们会怎么想？
叶林：首先第一个，我的想法是他要生存，就是他要活下去，因为我们看到这么多乙肝病毒携带者，甚至已经有病症反应的这些人，由于遭受了歧视，确实没有人很少有人去寻死的，因此大家生存的欲望特别强烈，而经历过大病的人往往生存的欲望更为强烈，那么在这种情况下他又遭受到了歧视，我觉得真有可能出现一种报复心理，这种报复心理可能使一些好的人，完全与此事无关的人遭受某些连累，而这样一些家庭被破坏了，这样一些生命被剥夺了，那么这个时候我们社会解决问题的成本，又变得剧增起来。比如你需要侦查、需要了解，需要做各种各样的善后事物的处理，这个代价有多大？
陈小川：歧视本身就是缺乏科学性的一种文化观念，它不了解，我想2002年，中国有一个人被评为感动中国人物，就是濮存昕，他去和一个艾滋病的病人一家生活一天，一起包饺子，把钱都给人家，他的目的告诉人们，他们不传染，不必恐惧他们。去年艾滋病日，世界艾滋病日，中国的总理亲自到艾滋病人的病房里去和他握手，中国的副总理也去握手，就是告诉人们，不应该歧视他们。艾滋病，这个人类根本没法治的病，尚且不应该歧视这些病人，乙肝有什么好歧视的？我就亲眼看到我身边很多乙肝病人，重病的，病得非常厉害，20年前，现在什么事都没有了，身体完全好了，可以治的一种病，为什么反而要歧视呢。而且地方政府用制度化的办法来歧视的，这就更可怕了。
[观点]歧视其实是缺乏科学性的文化观念。如果地方政府用制度化的办法来歧视乙肝病毒携带者，将会为不科学的决策付出代价。
主持人：我就在想这么一个问题，我想不通，按说在社会上如果说大多数人因为不了解，而对乙肝病毒携带者有歧视的话，这时候政府应该做什么？应该通过自己的努力去做科普，让更多的人知道乙肝病毒携带者是不传染的，他到底和乙肝病人是什么区别。结果地方政府不是这么做，反而是采取了一些极端化的措施，把这些乙肝病毒携带者干脆就置之门外，那么这种做法不知道当时在制定这个规定的过程中，执政者是怎么想的？
叶林：我觉得如果我们把地方政府做出这样一个规定，叫做决策的话，那我们首先要强调一条是决策的科学化，那么我们现在有的时候拍脑袋瓜，比如张三、李四某一个医学专家，对于某一个领导有一种说法，说这种东西挺危险的，或者社会上大家都这么认识，他脑子里就不再往下面去讲科学了，而去讲，这样的话咱们得想办法制止住，至于说通过什么办法，我们可以通过制定一个条规，制定一个规范性的文件，制定一个什么其他的，甚至在规定不改变的情况下，我在底下做的时候，我会有一套做法，通过这样一种办法去把自己原本就是没有科学，不科学形成的一种判断和决策，放到这种决策过程当中去。我觉得这一点来讲，是我们决策不科学的一个非常重要的体现。
主持人：对于一个省来说，有没有这样的资格，制定出这样一个规定，说是我不能要乙肝病毒携带者做公务员？
陈小川：从理论上讲，我的这个部门要公务员，招公务员，甚至比如说我某一个局要公务员，我可以提出一些具体的要求，我觉得是合理的，是合法的，但是你的规定不能够违法，歧视本身是违法的。
叶林：当时人事部曾有一个规定，就是关于公务员录用的一个标准，其中关于身体条件有四个字，叫做身体健康，那么当然我们可以把身体健康分解为很多的指标，比如说包括大三阳、小三阳的问题也好，或者是其他的，比如说血症也好，或者其他的，你确实可以做得很具体的一些规定，但是这种规定只是一种解释性的，而不可以扩张到损害别人利益的程度，比如说我们现行的法律当中，我们任何一个法律都没有规定说，乙肝病毒携带者就是小三阳的携带者，那么你是属于在法律上禁止从事公务员考试或者是成为公务员的，你没有做这样的规定，因此我们认为这些人在现有的医学和现有的法学上看，就是身体健康者。那么对这些人你地方人民政府是绝对不可以，包括违反了我们所说的人事部的规定，说这些人连报考都不行，这个我觉得是一个违法的。
主持人：因为我们刚才提到，浙江省是继广东、四川、江西之后，在我们国家第四个成为向乙肝病毒携带者的人敞开公务员大门这样一个省份，那是不是除了这四个省之外，其他的省区，还有直辖市，仍然是延续刚才我们提到那种限制性的做法呢？
叶林：应该说在我们没有资料去说明它已经改过来的时候，那么当然可以推断历史上的政策还在继续延续着，但是我觉得任何一个政府的决策过程，有一个相当复杂的程序的，所以我觉得四个省带了一个非常好的头，而这种示范效应可能对其他的27个省会产生同样的效果，以后我们也如此这般做来，这样的话，我觉得这是一个非常好的进步，所以我觉得四个省应该值得特别表扬，因为他们确实做了一件，为10％的群体做了一件善事的一个主张。
陈小川：还有就是说，至少在这件事上，他们更科学了，更具备科学性了，他们的决策。
主持人：通过浙江省这种及时地改变，我们来设想一下，在如何面对乙肝病毒携带者这个问题上，各级政府应该怎么做，他们做出什么，能够让社会去效仿他们，也这么做？
陈小川：我想第一个是说，你过去这种决策对这部分人不准进入公务员歧视性的规定，是不合法的，是缺乏科学性的，这点应该从这个事上进一步，下一次不能再犯同样的错误，被同一块石头绊倒。第二个，我也不认为它是对这部分，乙肝病毒携带者，不具传染性的这部分携带者们，做了多大的善事，而只是你把它归于原来应该对待他们的公平的位置，这样而已。所以这样我觉得它的积极意义就在于，我更看好，这是在改变这个规定的时候，就是决策的科学性程度的提高。
叶林：我觉得从积极意义还可以说，不同的地方政府先后走出了限制他们参加公务员考试，当发现了问题又改过来，我觉得至少说明，这样一些政府本身，他们是重视民意的，因为这件事情出来以后，或者乙肝病毒携带者被歧视，这样一种事情被大幅地，或者大量散布出来以后，应该说对地方政府压力很大，所以我们可以看到，实际上民意在相当程度上影响了我们地方政府的决策。在这个意义上来讲，我觉得也是一个听取民情和民意的过程，我觉得这很好。
主持人：宽容是一种风度，更是一种气度。
叶林：而且我觉得中华民族一个最大的优点就是说，海纳百川，我可以容纳各种各样不同的文化，我可以容纳各种各样的肤色，我可以容纳各种各样不同的观点，在这个中华民族，我们从中华民族产生那天开始，我觉得就是这么一种大的趋势，包括改革开放，实际上也是带来一个容纳别人，不要排斥别人这样一种心态。我们的政治制度，我们的经济制度，我们的思想观念，我们的传统伦理，从来不是一个歧视别人的民族。
[观点]中华民族是一个海纳百川的民族，从政治经济制度、思想观念、传统论理来看，从来不是一个歧视别人的民族。
主持人：我认识一名大学生，他是一名乙肝病毒携带者，在他毕业的时候，他写下了这样一番话，他说我有一个梦想，我希望有一天我能够和所有人一起正常地生活、工作，我希望这一天不再遥远。其实我们也希望整个社会能够更加宽容、更加平等地对待这些乙肝病毒携带者，只有这样，我们这个社会才能够孕育出一种宽容、健康和理性的氛围。
嘉宾：特约评论员 陈小川
人民大学法学院教授 叶林
策划：雷少华
编辑：孟 颖