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人民网:解读乙肝防治指南全文实录

更新时间:2005年12月13日20:49:34    作者:战胜乙肝网    文章来源:人民网
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中华医学会肝病学会主任委员庄辉院士和感染病学会秘书长王贵强:解读我国首部乙肝防治指南

中华医学会肝病学会主任委员庄辉院士和感染病学会秘书长王贵强做客人民网

中华医学会肝病学会主任委员庄辉院士
中华医学会感染病学会秘书长王贵强


[健康频道]:各位网友大家好。《慢性乙型肝炎防治指南》终于出台了,这个出台不仅对医界是一件大事,我相信对于中国上亿名乙肝患者和乙肝病毒携带者也是一件大事。我们今天有幸请到中国工程院院士庄辉和中华医学会感染病学分会秘书长王贵强做客人民网。这次我们和肝胆相照论坛一同发起。今天网友的问题很多,但是由于时间有限,我们集中地解答一些网友比较感兴趣,或者《指南》中比较热点的话题。  [20:17]

[健康频道]:首先我想请问两位,我们首先看到《指南》中有一个特别声明,“这不是强制性标准,也不可能包括或者解决慢性乙肝中所有的问题”,这样问题,好象给大家的印象有一种不太确定的感觉,我想请问两位这是基于什么考虑?  [20:18]

[庄辉]:不是不确定,《指南》当中提出关于慢性乙型肝炎的防治策略方法都是有文献依据的。我们在《指南》里面写的很清楚,在乙型肝炎一阶段、二阶段、三阶段提出的都是有文献参考,而且有很多临床实验证实,它是可靠的。  [20:18]

[庄辉]:一般来说,医生应该是遵照《指南》所提出的建议,治疗病人。但是每个病人情况也不一样,所以不能用一个标准,一个方法来治疗所有的病人,所以我们《指南》里面特别提出医生应该根据病人的具体情况,还要考虑到病人的意愿,比如说这个病人用干扰素治疗比较好,但是病人觉得贵了,这个时候医生要考虑用其他口服的抗病药物治疗。  [20:19]

[庄辉]:另外科学是发展的,所以我们在《指南》里面提到,今后根据慢性乙型肝炎研究的进展不断地修订和完善我们这个《指南》。有些医生可能有经验,但是没有足够的临床数据的证明,那么他们还可以继续实践。医生根据病人的病情和病人的意愿和根据自己的临床经验,来确定诊治的措施,这些经验证明是有效的,今后我们在防治《指南》当中可能会写进去。  [20:20]

[健康频道]:您的意思是,这是一个普遍的性的治疗方案。  [20:20]

[王贵强]:对于个体的病人来说,有具体的情况。像我们这次《指南》当中没有包括的。病毒载量没有达到标准,但是确实有肝炎的活动的。这样就是根据病人的情况进行治疗。  [20:20]

[健康频道]:我们下面从《指南》结构上,一一进行解读。  [20:22]

[健康频道]:首先,病毒传播问题。我看《指南》当中明确写了日常工作和生活接触一般不会传染HBV,这个传播可能是广大乙肝病毒携带者非常关心的问题,因为这个跟他的就业、生活密切相关。是不是可以这样说,对于一般性的工作对乙肝病毒携带者进行排斥和歧视在医学上是站不住脚的。庄教授您怎么看?  [20:22]

[庄辉]:是的,乙肝病毒是经过母婴、血制品、破损的皮质粘膜等等构成的。一般在同一个办公室里办公,在同一个餐厅吃饭,共用一个计算机等等,一般是不会传染的。所以除了不能献血和从事国家有关规定那些特殊的职业,比如服兵役以外,这些乙型肝炎病毒携带者肝功能正常这些的人可以照常工作、学习不应该受到歧视。我们最大的目的就是为了对乙型肝炎病毒携带者歧视的问题。  [20:24]

[健康频道]:我相信这一段描述非常明确,也是广大的乙型肝炎病毒携带者去争取权益的一个有力的武器。  [20:25]

[健康频道]:前段时间,公务员体检标准也公布了,其中关于乙肝是如何规定的?  [20:27]

[庄辉]:公务员体检标准里面提出来,只要肝功能正常,不是感染病人,就可以享受跟其他人一样的待遇。  [20:28]

[健康频道]:乙肝疫苗广大网友也是非常关心。首先,《指南》开章就说,乙肝疫苗是预防HBV感染的最有效的方法,庄教授您看这句话怎么理解?  [20:28]

[庄辉]:乙型肝炎疫苗接种是预防乙型肝炎最有效的方法。  [20:29]

[庄辉]:要完全治好乙型肝炎难度比较大。所以应该预防在先,如果都不感染乙型肝炎病毒,就不会发生慢性的乙型肝炎,不存在治疗的问题,所以应该预防为主,凡是得乙型肝炎病毒易感的人,包括新生儿、重点人群,高危人群等等,应该注射乙型肝炎疫苗进行预防。  [20:30]

[健康频道]:有没有普遍的统计,注射乙肝疫苗对于乙肝传播者怎么注射?  [20:30]

[庄辉]:如果母亲携带乙肝病毒,她生下的孩子,如果单用乙型肝炎疫苗预防,保护率可以达到87%左右,为什么写这句话,单用乙肝疫苗阻断乙肝疫苗的效果大概87%左右,这就是不完全预防。所以《指南》后一部分提出来,表面抗阳性的新生儿一生下来,首先尽快地做出乙型肝炎免疫球蛋白和乙型疫苗,这样保护率达到95%到97%。  [20:31]

[庄辉]:不管e抗阳性和e抗阴性都可以生下健康的宝宝。但是注射疫苗越早越好。如果超过24小时,那效果就差了  [20:31]

[健康频道]:对于广大阳性的母亲是一个喜讯。  [20:32]

[庄辉]:这是一个新的。过去的乙型肝炎疫苗只当微克的疫苗。这样《指南》里面提出来,母亲是表面抗阳性的,要跟乙型肝炎免疫球蛋白和疫苗联合免疫,剂量要提出到10微克,这样免疫效果更好,跟以前不一样,以前单用疫苗预防。  [20:32]

[庄辉]:乙型肝炎表面抗阴性的母亲生的新生儿,这样保护率可以达到100%,只要产生抗体了,免疫效果就很好。有些人没有接触乙型肝炎病毒,打了疫苗以后,产生了抗体了,就可以得到完全保护。保护率是根据人群的不同而而定。  [20:33]

[健康频道]:有个网友想问一些父亲表面抗原均为阳性,新生儿如何进行接种?  [20:33]

[庄辉]:《指南》上已经写的很清楚了。因为乙型肝炎病毒母婴传播主要是指母亲把乙型肝炎病毒传给孩子了。就是母亲在生产过程中,把乙型肝炎病毒传给新生儿,通过他母亲的血液、羊水、阴道分泌物,落在孩子的粘膜皮肤里,或者吃进大量的羊水这样进行传播。所以新生儿主要是母婴。父亲乙型肝炎表面抗阳性,传给新生儿的机会很少,一般不会经过精子和卵子细胞进行传播。95%—97%的孩子靠预防。绝大部分的孩子是在生产过程中感染的,如果通过卵子细胞,精子细胞传播,那么生下来以后,接种乙肝疫苗就没有效了。父亲是否阳性没有关系,主要决定于母亲。  [20:34]

[健康频道]:注射乙肝疫苗对于阻断性传播,效果怎么样?  [20:34]

[庄辉]:也很好,只要打了疫苗以后产生抗体,就有保护作用。如果结婚前发现对方是乙型肝炎表面抗阳性,或者携带乙型肝炎病毒,另一方没有携带乙型肝炎病毒,对乙型肝炎是易感的,他只要接种了疫苗就不会感染。  [20:35]

[健康频道]:我看到在《指南》中,还是鼓励大家使用安全套。  [20:35]

[庄辉]:对于性伴侣多的人,要使用安全套。一般来说,希望大家打乙肝疫苗。  [20:36]

[健康频道]:这个阻断率有没有统计?  [20:36]

[庄辉]:只要打了疫苗产生抗体了,就不会感染。这个是有实践证明。  [20:37]

[王贵强]:高危人群我们还是建议进行乙肝的预防接种,因为很多成年人也是可以感染的,尽管成年人感染一般规律是急性,但是也有一部分病人会变成慢性(5%),再有一部分可能会变成重感。因此对于高危人群还是进行乙肝疫苗的接种,这样保护他免受乙肝的感染。 第二个,《指南》没有明确提到如何进行检测,庄教授说了,有一部分人注射疫苗以后,没有产生抗体,所以也不会形成保护所以打完以后,要进行乙肝疫苗的检测。  [20:37]

[健康频道]:诊断在医学上的提法跟老百姓对乙肝的认识有一个差距,因为咱们这次就是以e抗原,阴性阳性携带者来分的,但是通常老百姓对乙肝的认识就是“大三阳”、“小三阳”。这两种分类有很大的出入,不知道两位怎么看?  [20:38]

[王贵强]:这次是一个比较大的变化,我们慢性乙型肝炎分类了,分为乙抗阳性和乙抗阴性。阴性的乙肝就是小三阳,原来一旦病人出现小三阳,实际上病情趋于稳定,但是现在发现,实际这个人群有一部分e抗阴性的或者小三阳的人群仍然是乙肝,因为他出现了变异以后,不表达e抗原了,只表达e抗体,这是这次我们重视的,一个是因为e抗原病人年龄偏大,肝脏的基础不是特别好。再一个自然的阴转的比例很低,所以疾病是一个进展的状态,所以这个人群,我们通过分类本身,强调要关注重视这个人群的质量。  [20:39]

[庄辉]:大三阳和小三阳这个提法不够科学。儿童经过母婴传播给新生儿,90%变成慢性乙肝病毒感染,早年的时候,这些人肝功能正常,肝组织学没有什么病变,但是,是表面乙抗阳性,核心抗阳性大三阳,一般老百姓认为,大三阳不得了,严重了,实际上这部分人没有肝炎,是一个病的携带者。相反,e抗原阳性,表面抗原性,核心抗原阳性,这些人可能是慢性乙肝,有些人是肝硬化,也可能是小三阳,过去认为小三阳比大三阳好,实际上不是这么一回事,所以我们这次把慢性肝炎分为e抗原阳性和e抗原阴性。  [20:41]

[庄辉]:肝硬化就变成代偿期的肝硬化和失代偿期肝硬化。根据大三阳和小三阳判断病情是不科学的。  [20:48]

[健康频道]:小三阳其实按照这一次的分类,一部分是E抗原阴性的病人,一部分是乙肝病毒携带者的病人呢?  [20:48]

[王贵强]:E抗原阴性的人群,就是所谓的小三阳,又分为两部分,一部分就是所谓病人带着乙肝病毒DNA是阳性的。还有一部分就是小三阳原来我们认为的人群,现在是非活动性的表面抗原状态,这个人群是我们随访的对象,不需要治疗。这个人群病情是稳定的,没有乙肝病毒的复制,没有转氨酶的升高,肝组织学没有明显严重坏死,这个人群是很稳定的状况,但是这个人群也不能大意,我们也强调随访。  [20:50]

[健康频道]:我也注意到,我们前面的一个提法,E抗原阴性的患者,转变为肝硬化和肝癌的风险其实比阳性要大。  [20:51]

[王贵强]:这个人群病情的进展,是因为年龄偏大,这个时候肝脏基础不是很好,年龄偏大,所以这个年龄病情发展会快,比大三阳的人群相对进展要更快一些。  [20:51]

[健康频道]:是不是可以这样理解,如果按照大小三阳来分,可能会给患者造成一个误解。一般是这样说,大转小,转了小大家心安了,结果小三阳的风险可能更大。  [20:51]

[王贵强]:所以大三阳、小三阳提法不科学,容易误导一些人,包括一些医生,也说小三阳没事,不用管了。所以我们这次明确提出来,也是把这种观念纠正一下。  [20:52]

[健康频道]:我们希望首先医生可以摒弃这种提法,病人也尽量适应以比较正规的提法去看待乙肝。这样对应着比较正规的治疗方法。  [20:52]

[王贵强]:我们查的乙肝病毒的复制的指标,所以乙肝五项的作用已经淡化了。  [20:52]

[健康频道]:我刚才也想问庄教授,现在检测提到HBV DNA,但是很多患者对这个不太熟悉,基本上不太重视。  [20:52]

[王贵强]:这部分目前是更重要的,实际上临床,不管大三阳小三阳,不管乙肝五项,只要是阳性的,我们就按照肝炎进行治疗。原来不能检测HBV DNA,所以我们用大三阳小三阳进行评价和分析,现在我觉得最主要还是做HBV DNA和转氨酶。  [20:54]

[健康频道]:这是咱们制定《指南》专家都达成这样的共识了。我们希望继承这种意识。  [20:55]

[健康频道]:患者对于大小三阳这个概念太深了,我们有没有一个对应的表。就是大小三阳分解开来,对应咱们现在的分类。  [20:55]

[王贵强]:这个很难对应。刚才说的大三阳的病人,一般是这样的规律,大三阳的病人E抗原阳性,常常有病毒复制,有一定的平行关系,问题主要在小三阳这里,E抗原阴性的两种情况,一种有活跃的病毒复制,另外一种是可以相对稳定,病毒水平很低,小三阳人群一定要查DNA,这是很重要的,不要单纯看小三阳,觉得小,就好了,这是不对的。  [20:56]

[健康频道]:对于治疗方面,好象有两种人群对于慢性HBV携带者和非活动性表面抗原携带者不治疗,只需要采取观察,为什么?因为现在媒体报道给公众的影响比较混乱。有的专家说需要治疗,有的不需要治疗。  [20:56]

[王贵强]:理论上讲,只要这个病人有病毒复制,有病原体就应该治疗,这是疾病潜在发展的因素,现在的情况没有特效药,没有很好的药治疗病人,假如现在有很好抑制乙肝病人的人群的药,我们就可以用。  [20:56]

[王贵强]:一个是药品本身不足。比如核苷(酸)用完以后出现变异,几个药用完以后都变异了,没有用的了。包括干扰素也好,都是这样。  [20:57]

[王贵强]:第二个人群转氨酶正常,一般我们说转氨酶高的人群治疗适应症,是从免疫状态来考虑的,转氨酶高,反映炎症严重坏死。这个时候我们再治疗实际是帮他一把,才会达到很好的治疗效果,否则像刚才说的HBV感染状态,病毒水平很高,DNAE抗原阳性,转氨酶正常,这样的病人是免疫耐受状态,对乙肝病毒没有免疫反映,共生共存的反应,这样用药可以抑制,但是停药还会回来,所以我们常说内因还是起关键作用。  [20:57]

[健康频道]:这个结论对许多患者比较难以接受,之所以不治,并不是没有隐患,而是治疗没有太多的效果。  [20:57]

[王贵强]:因为我们现在评价治不治是看危害,乙肝治不治,从侧面考虑对他有没有伤害。带着病毒,如果带着转氨酶,对病人伤害很小,伤害小又没有很好的药,那么治疗价值不大,但是这个人群要强调,一定要随访,要监测,不要大意。为什么原来提健康携带者,因为一给病人戴上这个帽子,他认为自己是健康的,他不去看了,而这里面有一部分人是发作的。  [20:58]

[健康频道]:这一类人群其实并不是健康携带者,不是像以前那样称呼他是健康携带者。  [20:58]

[王贵强]:对,有一部分还是病人  [20:59]

[健康频道]:比如广大的乙肝患者很关心治疗效果的问题。这次《指南》出台以后,有的媒体提到,他说是庄教授说:“征服乙肝并非是不可能的目标”。而且在《指南》当中提到一句,消除HBV,如果不太懂得的非专业人士可能会比较模糊,希望两位专家谈一下  [20:59]

[庄辉]:征服乙肝不是不可能的,这是从两种意义来说。 一种是预防。现在有乙型肝炎疫苗,如果像我们提出来的,对新生儿进行乙型肝炎的接种,对高危人群进行乙型肝炎疫苗的接种,在新生儿时期没有接种的,进行补种。这个乙型肝炎感染就会下来。世界卫生组织要求在2012年把乙型肝炎表面的携带率(5岁以下的孩子)下降到2%。我们国家这几年,打了十年乙型肝炎了,5岁以下的孩子,原来携带者是9.7%,现在是3.11%,如果再接下去,我们乙型肝炎就会下降了。  [21:00]

[健康频道]:你的意思是从公共卫生的层面阐述这个问题。  [21:00]

[庄辉]:将来随着时间延长,比如50年,两、三代人乙型肝炎感染人很低了,那么世界卫生组织将来宣布控制乙型肝炎。疾病又分成三个阶段,一个是控制。乙型肝炎,世界卫生组织提出来控制,因为我们不可能消灭,也不可能清楚时,就要控制。像麻疹这样的疾病,世界卫生组织提出来,到2010年要消除。就是使发病率大大的下降,但是不是一个病人都没有。 再一个层次就是消灭,像天花,就是野毒株病毒我们消灭了,94年再没有野毒株的小儿麻痹就没有了。这么大的乙型肝炎长远来说是可以征服的。慢性乙型肝炎病人要治好是很难的,需要长期的治疗。病毒不可能清除掉,所以我们说消除。消除和清除是不一样的。清除是一个病毒都没有了。消除是病人还有,但是很少了。我们的乙肝病人也是,慢性乙型肝炎病人,治了以后,有可能消除病毒,但是还有少量的。  [21:00]

[健康频道]:关于治疗的目标问题非专业人士觉得还是比较模糊。咱们的总体目标如果拿来指导个体治疗,觉得没太多的指导性,你对这个病人的治疗目标是什么?  [21:01]

[王贵强]:其实写的很清楚,就是最大限度地抑制病毒的复制。因为乙肝,病原体感染,病原学治疗是重要的。所以首先把病毒抑制了,复制减弱了,它带来的一系列危害就会减弱,包括一系列严重坏死。没有坏死,肝硬化已经控制了。肿瘤已经控制了,所以我们现在的治疗目标就是抑制,控制乙肝病毒的复制,达到后面这几个方面的目标。  [21:01]

[健康频道]:这样也跟患者传达了明确的信息。很多患者可能在想到底能不能清除?  [21:02]

[王贵强]:很多医生也是抱着这种希望。很多虚假广告也迎合了患者的心理。其实是不现实的。乙肝病毒本身除了循环病毒,还有一个复制的模板,他可以自己再生,在肝细胞内可以产生病毒,清除乙肝病毒,一方面是靠外面用药,一方面要靠自己本身的免疫病毒。最终可能被清除了,但是这是一个漫长的过程,所以我们现在提出了长期治疗的策略,一方面控制病情进展同时希望长期的治疗,最终达到消除病毒的目的。  [21:03]

[健康频道]:其实就是最大程度上控制病毒的复制。  [21:04]

[王贵强]:实际上这在艾滋病是已经是一种成功的经验了。  [21:04]

[健康频道]:我是站在一个角度上说,您刚才说的是一个漫长的过程,我们知道乙肝复制有反复。如果一个乙肝患者,一生当中要经历这么多过程,涉及到用药、疗程的问题,一般我们怎么处理?  [21:05]

[王贵强]:这是一个比较现实的问题。我们长期治疗的策略,因为涉及到乙肝病毒的复制,不容易清除掉,临床操作是这样的,因为乙肝病毒的活动是周期性的,因为机体的免疫系统对乙肝病毒有持续的抑制作用,病毒占了上风,病毒又活跃了,就造成了疾病,所以每一次病情发作实际就是一次机体和病毒之间相互斗争的过程,这个过程不是永远斗下去的,也要互相有一个平衡,可能通过免疫清除这个机制,病毒抑制了,病毒量少了,严重活动的频率也低了,所以本身也有自然规律,而我们用药,实际抓住这个机会,帮他一把,达到最大程度最大的抑制病毒复制。减少对人体的伤害。  [21:05]

[健康频道]:你的意思是,随访很重要。  [21:05]

[王贵强]:还有一个是适应症的选择。定适应症就是抓住好的治疗时机,达到好的治疗效果。  [21:06]

[健康频道]:很多网友都问,这么长的治疗周期,该如何用药?照我的理解,王教授您刚才说,随时随访,抓住机会,抓住适应症。  [21:06]

[王贵强]:实际我们在临床上也经常强调,告诉病人不用治但是一定要经常查,抓住好的机会,可能控制的效果会更好。  [21:06]

[健康频道]:有的患者可能这样说,他说我有钱,可不可以持续地治疗,如果从经济上考虑,从效果上考虑有没有好处?  [21:06]

[王贵强]:实际这个也不可取,因为现在我们没有那么多药。一个是药的毒副作用,比如核苷氯素变异了,变异了之后就没有药了。所以我们不主张这样。  [21:07]

[王贵强]:如果理想化状态,我们有几十种药在等着,这个变异了,我再换另外一个,那也是可以考虑的,但是现在没有。  [21:07]

[健康频道]:我们在《指南》中把抗病毒治疗确定为关键。两位是怎样理解这句话的?因为很多患者看来,他选择的治疗方法很多,为什么抗病毒是治疗的关键?  [21:07]

[庄辉]:肝细胞的严重坏死,主要是受病毒影响。如果病毒被医治了,它不复制了,这样他的病情就稳定了,炎症也就减轻了,所以肝纤维化的病人,如果病毒水平比较高,经过抗病毒治疗以后,早期的肝纤维化的病人可以逆转。所以慢性乙型肝炎病人在积极抗病毒医疗以后,发展成肝硬化,肝癌的机会,比不治疗的病人要好的多,低的多。这是随访资料的。因为发展成肝硬化,肝癌的机会,跟他病毒的滴度有关系,病毒的滴度越,发生肝硬化的机会越大,病毒滴度越低发生肝硬化肝癌的机会就越少,所以我们对慢性乙型肝炎病人也说,关键是,扩充病毒的治疗。我们治疗的目的就是要长期地、持续地、最大限度地医治乙型肝炎病毒,使得这些病人不发生肝硬化和肝细胞癌合并症,延长他的寿命。所以我们对慢性乙型肝炎病人说,抗病毒是关键。  [21:08]

[健康频道]:如果从循证医学的角度考虑,我们有没有把抗病毒治疗和其他治疗方案做一个研究。  [21:08]

[王贵强]:我们实际也用了很多,通过抗病毒治疗,可以控制病情进展,这样的文章很多,这样的证据非常多。实际两个方面。证据我们抓到了,从理论上也是如此。刚才提到了,它是一个病毒感染,病原微生物,主要根据病原治疗这是一个基本治疗。原来对抗病毒不够,原因是因为我们没有更多的药,现在我们强调抗病毒,是因为现在我们已经开发出很多药物,是切实有地针对病毒。所以我们现象明确地提出来,目前的情况我们有药可用了。现在核苷氯素有很多种,包括干扰素。现在很多继承传统医生,包括病人都有这个误区,就是保肝降酶,这是我们中国的特色,在没有抗病毒药之前这是一个特色,也使一些病人得到缓解,但是没有解决根本的问题。那是治标不治本,抗病毒是治本的方法,从根本上阻断病情进展的根源。  [21:08]

[王贵强]:抗炎保肝,包括降酶的问题,这次《指南》里面把抗炎和保肝也明确写进去了,因为抗炎保肝是疾病的根问题,一旦炎症启动,就有一个不良效应,造成一些肝细胞的激发性炎症,造成好的肝细胞死亡,通过抗炎保护肝细胞膜,保护这部分肝细胞膜不受破坏。但是这不是解决的根本办法,这实际上有一定的限度,不是说效果很理想,比如在转氨酶很高时,我们给他抗病毒,但是抗病毒不能马上起作用,炎症在继续。但是过分强调是不行的,很多医生,一说转氨酶高了就吃保肝药,转氨酶下去了认为就好了,实际上这是不可取的,也是这次我们反复强调抗炎保肝的原因。  [21:09]

[王贵强]:还有一个降酶药,强力降酶我们不太主张去用。因为有些降酶,因为我们通过转氨酶看病情严重坏死活动,降酶药降下去了,但是炎症是不是停止?我们不知道,有时候没有停止,它给了你一个假象,这样使病人耽误治疗了。  [21:09]

[庄辉]:有些肚子疼,这个很复杂,不能给他吃止疼药。由此反而会掩盖病情。  [21:10]

[王贵强]:所以我们在写的时候,强调刚才你提到关系的问题。在抗病毒的基础上可以用,保肝降酶的药物,不能把保肝降酶放在首位。这是一个观念问题,现在强调抗病毒就是在于这一点,现在有些药很好,为什么你不用呢?但是这些多年我们形成了一种习惯(保肝降酶)。  [21:10]

[健康频道]:刚才庄教授提到,基层方面有这样的习惯。现在基层方面治疗乙肝,具体情况现在是什么样子?  [21:10]

[庄辉]:去年,中国肝炎防治基金会,还有我们两个学会,都进行过调查,现在中国慢性乙型肝炎病人中间,真正进行抗病治疗的只有19%。这19%还不都是在正规的规范的抗病毒治疗医院治疗的。所以我们在《指南》里面特别强调抗病毒治疗是关键。讲到其他的治疗的时候,我们讲的也是首先是抗病毒治疗,抗炎保肝只是一种补充。到现在为止还没有一个免疫的制剂可以治疗慢性乙型肝炎,只有胸腺肽等等。抗纤维化的关键还是抗病毒治疗,在抗病毒的基础上可以适当用一些肝纤维化的治疗。我们一讲到其他方法治疗的时候,都有这个前提,必须是首先是抗病毒治疗。  [21:10]

[健康频道]:我们首先是使医生知道,然后再使病人知道。  [21:11]

[王贵强]:我们希望媒体向社会上进行解读,希望使广大的患者知道乙肝是怎样的治疗现状,抗病毒是在什么位置上。因为这一点还是很重要的,有的时候医生不知道,患者自己提出来了。  [21:11]

[健康频道]:其实现在你看治疗乙肝的方法五花八门,如何评价《指南》当中没有提到的治疗方式。这些东西是不是虚假广告。或者是因为我们某些不太确定的因素没有放进去。  [21:11]

[庄辉]:我们《指南》的制定是根据循证医学的原则,我们写到《指南》当中都是有依据的,通过临床实验证明是有效的。今天上午有好几个电话问这师医大的免疫治疗很好。我说我们《指南》里面没有这一条,因为还需要进一步的验证。  [21:11]

[王贵强]:我觉得网友也好,患者也好,应该通过《指南》发布以后,对它的学习,理解慢乙肝到底是什么情况,有一定的鉴别能力,比如对一些广告,三个月清除乙肝病毒那肯定是不现实的,但是很多人相信,乙肝病毒清除是漫长的过程,就是乙肝病毒清除了,但是表面抗原还是存在的,他可能存在几十年不会下去,所以广告说几天把表面抗原去除,肯定是不对的。  [21:14]

[健康频道]:刚才王教授说了一个简单识别虚假广告的方法。如果说表面抗原清除需要多长时间,肯定是不对的。  [21:14]

[健康频道]:我们这个《指南》是给医生制定的,但是其实治疗是双向的,不仅是医生,还有患者也有非常大的能动作用,我看了一下咱们的《指南》,有些描述也是对患者提出要求,能不能简单地总结一下,这个《指南》对患者治疗乙肝方面有什么要求?  [21:14]

[庄辉]:我们的《指南》主要对医务人员,但是也考虑到病人,所以我们《指南》的时候,其中有一条原则,文字要通俗易懂,不但医生能看懂,病人也能看懂,有些内容是专门写给病人的。比如说“一般的生活接触不传染”,对于表面原阳性母亲生的孩子怎么预防,阴性的母亲应该怎么预防,这些对病人和病人的家属都是有得用,将来《指南》发布以后,还要去解决读到各地推广。把《指南》的精神不仅让医务工作者知道,还要让广大的病人和家属知道,这样对乙肝的治疗是很有意义的。这样病人也不会受到虚假广告的危害,经我们调查,起码有45%的病人是跟着广告走,那就是很危险的,所以我们《指南》出来以后,也向广大医务人员广大病人和家属们解读,使他们了解我们《指南》当中一些主要的精神,它已经有一套挂图,在各医院门诊挂起来,并免费发放《指南》,已经印了五千份了,如果患者要这个《指南》,我们免费地赠送,希望广大患者,广大医务人员都能够了解《指南》,我们一起慢性乙型肝炎进行规范化的治疗。  [21:15]

[健康频道]:患者在发病的这个漫长的周期应该怎么做?  [21:15]

[王贵强]:作为一个患者和家属,对于这个病肯定很顾虑,因为这个病如果不控制的话,病情进展以后不是很好。患者首先要判定病情是不是有进展,就是有没有炎症坏死,乙肝病毒在那存在,有没有伤害,这点要到正规的医院去看,这个也是决定治疗和不治疗很重要的分水岭,如果对他有伤害了我们就考虑控制它,恰好有伤害的时候又是治疗的最好的机会,这是第一个患者要清楚的。  [21:16]

[王贵强]:随之而来就是的定期到医院检查、随访,这点是很重要的。很多病人没有把这个当回事,不去看。实际上病情在进展。  [21:17]

[健康频道]:随访的时间是多久?  [21:17]

[王贵强]:因为乙肝很隐秘,没有任何的表现。起码半年做一次全面的体检,包括转氨酶深化检验,包括病原学和影象学。我们在临床时很强调影象学,我们抓不到转氨酶的时候,但是如果病情有进展,炎症存在,过一段时间,他的影象会有明显改变,比如肝脏的回升越来越强了等等,这样可以做一个评判,这样我们就不大意了,我们可以让他做进一步的检查,避免延误病情。  [21:18]

[王贵强]:还有一点到正规医院去看病这是非常重要的。刚才提到虚假广告,或者不规范的治疗,实际是耽误了病人,并且也花了很多钱,我们看到很多这样的例子,钱花的差不多了,最后到我们这来了。  [21:19]

[健康频道]:正规医院咱们是怎么定义的?  [21:19]

[王贵强]:一个是正规大医院的专科,像我们是北京大学第一医院。还有专科医院,像地坛医院等等。实际上很多专科是可以看这方面的病的。  [21:25]

[健康频道]:现在也有民营医院,你怎么评价?  [21:26]

[王贵强]:这个客观上很难。民营医院虚假宣传也很厉害,而我们从来不做任何宣传。我们想通过规范的《指南》正面地做宣传。  [21:26]

[庄辉]:艾滋病的宣传就是很好。声势很大,时间也很好。因为它没有虚假广告,都是抗病毒治疗。我们肝炎虚假广告说很多各式各样的药品都可以治,如果我们加强宣传,把我们《指南》的意见传达给广大病人和群众,这些虚假就没有市场了。  [21:26]

[王贵强]:相信我们《指南》的广泛宣传会取得非常好的成绩。  [21:27]

[庄辉]:我们前年有一个丙型肝炎治疗指南。通过发布解读影响很大,对丙型肝炎的防治起了很大的作用,如果《慢性乙型肝炎防治指南》进行宣传,大家尊重我们《指南》精神,我想这个《指南》会收到很好的效果。  [21:27]

[王贵强]:如果医生规范治疗,但是病人不来,所以对于患者和家属的宣教对乙肝来讲确实是很重要。  [21:27]

[健康频道]:乙肝的治疗现在在我国涉及到很多医学之外的问题,确实需要政府部门综合来解决。  [21:27]

[健康频道]:咱们回答一下网友的问题。首先给庄教授提的一个问题,关于乙肝携带者心理障碍及其影响的问题。网友说,有人研究发现,肝胆相照论坛的乙肝携带者有50%的人存在不同程度的心理问题,(来源不是特别权威),曾经有自杀的很多,这位网友提问,您认为乙肝病毒携带者存在心理问题有无道理,应该以什么心态面对自己的病情,配合治疗?  [21:28]

[庄辉]:首先乙型病毒不会直接引起心理问题,乙型肝炎携带者中间造成心理问题,有两方面。一方面是有一些对乙型肝炎病毒传播途径不了解,所以他们怕传染给自己,因此产生了一些歧视。知道他是乙型肝炎病毒携带者,就不跟他接触,给乙型肝炎病毒携带者造成心理压力,首先我们要消除心里压力,就要广泛宣传,消除对乙型肝炎病毒携带者的歧视,一般的生活接触是不会传染的,同时因为他是病人我们更应该给他同情心,爱护他,鼓励他,关心他,创造一个和谐的社会,这样他们就会得到社会的温暖。  [21:28]

[庄辉]:另一方面,我觉得对病人来说也很重要你不要自暴自弃,不要以为自己得了乙型肝炎病毒思想负担就很重,自己很害怕,很紧张,如果乙型肝炎表面抗阳性,但是肝功能持续正常,你不要害怕,可以照常地生活、工作和学习,像王教授说的定期去医院检查。深圳有一个老太太,65岁,她两个女儿,一个女儿在美国,乙型肝炎表面抗阳性谁也不歧视她,他另一个女儿在深圳,工作找不着,受到歧视压力,所以这个老太太给何鲁丽副委员长写了一封信,要消灭歧视。  [21:28]

[庄辉]:有些人一辈子抗阳性,也没事,还有的不是得乙型肝炎死亡的,是其他的病死亡的。全中国有7亿人感染过乙型肝炎病毒,但是好了,没事了,这7亿人里面只有1.2亿人携带乙型肝炎病毒,这是经过调查的。我们中国有很多病人在各个战线做出了杰出的贡献,所以是乙型肝炎携带者也不要悲观,要自强不息,不要受歧视的影响。  [21:30]

[健康频道]:一方面就是经过严格的治疗和处理,乙肝病毒不会对携带者的生活和事业带来多大的影响。是这个意思吗?  [21:30]

[庄辉]:乙型肝炎的感染情况不同。如果你是携带者,不管病毒携带者还是表面抗原携带者,你持续的检查,肝功能正常,我们叫做乙型肝炎病毒携带者,这方面的病人病情一直是稳定的没什么变化,有些人到死了还是这种情况,死于其他疾病,不是因乙型肝炎病毒感染死亡。还有对表面抗阳性的人每年1.2%的人可以阴转。所以对疾病要进行分析,你是携带者那你就考虑阴转,考虑恢复。但是如果你不注意,你喝酒、劳累、激烈的活动,可能机体抵抗力下降,可能病情会复发。所以携带者不要悲观,也要积极地治疗(每半年可以去检查一次)。  [21:30]

[庄辉]:另外你在生活中也要注意,不要喝酒,乙型肝炎病毒携带者如果喝酒就会加重病情,不要乱吃药,本来是肝脏病毒,乱吃药可能对肝脏有损害,要对正规医院进行治疗和检查。特别是对于携带者来说,好多携带者受到歧视,不能上学、做工,所以他们自己吃这个药那个药,造成很大的经济损失,病也没治好反而吃坏了。  [21:31]

[健康频道]:你今天说的不光是对患者,也是对社会上很多的人说的,乙肝病毒携带者并不会影响本身的生活。  [21:31]

[健康频道]:有个网友提到乙肝治疗的经济负担的问题。  [21:32]

[健康频道]:医生在制定治疗方案的时候,对于病人的经验承担问题考虑过没有?  [21:32]

[王贵强]:首先,《指南》的制定从科学的角度客观地制定,就是该怎么做?刚才我们说了抗病毒治疗是首选是必要的,已经是很多文献资料证明的。所以抗病毒治疗是至关重要的,这个网友说不能承受抗病毒治疗,这也是一个观念问题,很多医生也给病人治,保肝药也一直在吃,这个价钱一点也不比抗病毒药低,这是一个策略问题,我们通过《指南》想告诉医生,你的观念要改,观念要清楚,抗病毒放在最重要的位置上,比如他有一块钱,我要用在抗病毒身上。  [21:33]

[王贵强]:第二方面,抗病毒药每天17块钱,干扰素每天也是20多块钱,这个价格已经很便宜了,确实也有一部分用不起的,这个工作可能需要有关的部门、社会媒体包括患者本身去呼吁,这是一个比较现实的问题。现在艾滋病做的很好,是一个免费治疗的机制,对于肝炎也不是没有可能,当然需要各方面的工作。  [21:34]

[庄辉]:王教授讲的观念很重要非常对。我们上海跟中国肝炎基金会做了调查(抽慢性乙型肝炎病人调查),其中每一个人一年所花费的钱,包括直接的经验损失和间接的经验损失,平均是3万块钱,但是大部分并是抗病毒治疗,如果抗病毒治疗一年用不了三万块钱,五六千块钱就可以了。所以这是一个观念的问题,不是钱的问题。  [21:34]

[庄辉]:第二个,我们也在努力要降抗病毒的药。国外的药品在中国卖的要便宜的多。  [21:36]

[健康频道]:现在有没有这样一个政策?  [21:36]

[王贵强]:现在就便宜。阿德福韦在美国一个月600美元,中国一个月是600多人民币。所以差距是10倍的关系。  [21:37]

[庄辉]:我们正在研究价格更便宜的药,抗病毒人用的越多,价格就降下来了。所以要加强科研。  [21:37]

[王贵强]:由于社会压力造成的,比如到我这来看了,是一个携带状态或者免疫耐受期,我不认为他要治疗,但是他不相信,觉得有那么多的宣传都能治,他就到处去看,到处碰壁,等看完以后,最后相信了。实际这就是我们做的宣教不够,这个《指南》可以说是一个权威的,因为这是集两个学会,全国的专家一起编撰的,这个本身还是有一定权威性。所以医生和患者都应该遵循这个《指南》的基本原则来做。  [21:38]

[健康频道]:我觉得这次咱们的《指南》写的非常好,我相信一般的患者,认真研读的话,应该能懂得大部分的问题。  [21:39]

[健康频道]:有个网友问:17岁,表面抗原阳性,E抗原阳性,E抗体阴性,转氨酶正常,胆红素也都正常,其他的肝深化指标都是正常的。  [21:40]

[王贵强]:就是所谓的大三阳,阴肝病毒有复制。他17岁,所以这样的情况,常常有可能很小的时候感染,有可能这种病人是由于母亲或者老一辈人有感染,如果他母亲有,就有可能是催值传播,就是免疫耐受期,它的特点就是年龄很小,病毒复制很活跃,常常是E抗原阳性,肝组织没有明显的病变,所以这个组织是不主张治疗的,原因是处于免疫耐受状态,治疗反应不好。  [21:41]

[健康频道]:针对大三阳来说,从归类上是应该治疗,但是从治疗策略上,他这时候可以继续观察。  [21:41]

[王贵强]:因为大三阳,小三阳不是治不治的指标,而标准是转氨酶,这是最主要的事情,就是肝细胞破坏了,它有没有伤害。有的病人转氨酶不高,我们就建议他做肝穿,所以暂时不需要治疗,可以观察随访。  [21:42]

[健康频道]:还有一位网友,他是大三阳10年,没有症状,结果现在转氨酶轻度增高。  [21:44]

[王贵强]:这种情况,我们看的话,首先看综合伤害的程度,因为转氨酶的轻度增高,我们定的指南是两倍以上,因为两倍以上是轻度增高,很多影响因素,比如劳累、感冒,甚至熬夜等等,所以不一定是乙肝病毒解导的病情的活动。转氨酶轻度增高,为什么我们不建议增高,因为这些的人不可能是乙肝免疫活动,可能是免疫耐受期,所以这种病人,一定要考虑排除其他原因造成的转氨酶的轻度波动。他的DNA水平非常高,免疫耐受期病毒的水平反而是很高的,所以病毒量这么高转氨酶水平轻度的波动,还是建议他进行随访,所以还要定期做B超,如果这个病人迫切想治疗,也有经济条件,那么现在可以做肝穿血检。  [21:44]

[王贵强]:比如这个病人有肝硬化的表现,因为不同时段治疗效果也不一样。  [21:45]

[健康频道]:我们回答一位心如碎片的母亲的求助,6岁的小孩,是大三阳,如何顺利求学,如何和正常孩子一样成长?  [21:46]

[王贵强]:首先我想家长不要把自己孩子当成病人,因为小孩不懂,家里非常着急,拉着他到处求医问药,这个小孩心理就会受到伤害,他总觉得自己跟别人不一样。这么大的小孩,感染越早,一般免疫耐受力可能越大,所以在小的阶段,活动的可能性也比较小,当然他没有说母亲的情况,是不是垂直传播。假如这个母亲没有,是通过其他途径传播的,可能监测的频率大一点。  [21:46]

[健康频道]:你的意思是对儿童年龄阶段的小孩,还是以随访为主。  [21:47]

[王贵强]:对。  [21:49]

[庄辉]:如果不是母婴传播是三四岁时候水平传播,75%的孩子会好的。  [21:49]

[王贵强]:正常求学等等和正常孩子是一样。现在公务员体检标准出台以后,学校一些相应的标准可能都会参照。  [21:49]

[健康频道]:最后请两位教授对患者提点希望。  [21:50]

[ 庄辉]:如果患者一定要到正规医院进行抗病毒的治疗。  [21:50]

[王贵强]:希望患者和家属充分了解乙肝到底是怎么回事?知道它的危害,危害在哪?什么情况需要治疗,什么时候不需要,《指南》我们写的非常清楚,希望他了解了以后,对他以后的疾病,应该是非常有好处的。希望社会和媒体也广泛地宣传我们的《指南》。  [21:50]

[庄辉]:如果没有感染乙型感染病毒最好赶快接种乙型肝炎疫苗,这是预防感染乙型肝炎的最好的方法。  [21:50]

[健康频道]:今天访谈是由人民网健康频道与肝胆相照论坛联合推出,感谢网易支持,访谈到此结束。再见。  [22:00]
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责任编辑:战胜乙肝网

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